Im wiecej znasz, tym wiecej masz III Rzeczywistosc Polska

1. Art
   Wrzesień 7th, 2009 - 20:03

   Jak widać przydałby się jeszcze jakiś mały holokaust
2. Lutria
   Wrzesień 7th, 2009 - 23:13

   Jeśli mowa o skali mordu, to faktycznie holocaustu, a właściwie shoah, nie można porównać z żadnym innym (co nie umniejsza jego skali). Podobnie jak pobudki, które się do tego przyczyniły są wyjątkowe. Sposób mordu- wg Judaizmu dusze, których ciała zostaną spalone- nie zostaną zbawione. Nic więc dziwnego, że mocno to tkwi w świadomości Żydów i że ich opinie są radykalne.

   A jeśli już używasz sformuowań ‘Oto stanowisko Żydów w 70 lat po wybuchu II Wojny Światowej…’, to muszę Cię poinformować (a jako dziennikarz, którym chcesz być, powinieneś to wiedzieć), że Izraelscy Żydzi są zupełnie inną (pod względem mentalności) społecznością żydowską, od której pozostali Żydzi się odcinają. Więc uważaj na ogólnikowe sformuowania, bo one nie są sprawiedliwe, a tak się o tę sprawiedliwość troszczysz.

   Pozdrawiam.
3. Marcin (Poe) Rzońca
   Wrzesień 8th, 2009 - 21:08

   @Art, uważaj, bo zostaniesz oskarżony o ogólniki

   @Lutria, nie do końca się z Tobą zgodzę. z kilku powodów. Komuniści wytłukli (wymordowali, zagłodzili, przerobili na kukły, testowali broń chemiczną/biologiczną) miliony ludzi. miliony. Konkretnych liczb nie podam, bo do tej pory jest to niezbadane. Czym to się różniło od holocaustu na Żydach? Ci zostali wybici, bo byli “gorszą rasą”. M.in. Polacy (ginący z rąk niemieckich jak i rosyjskich) ginęli za to, że byli wrogami władzy ludowej. Masowe wywózki na sybir, Katyń. Miliony ludzkich istnień. I Ty mi próbujesz wmówić, że całe shoah jest “bardziej wartościowe”? Nie przeczę, że według nich spalenie = brak zbawienia według nich, jednak nie usprawiedliwia ich takie coś.

   Zarzucasz mi, że uogólniam. Chciałbym Cię poinformować, że takie przesłanki formułują nie tylko Żydzi z Izraela, ale także, np. Żydzi…….. Niemieccy! Ironia losu? Żeby nie być gołosłownym – http://www.dziennik.pl/polityka/article439318/Zydzi_protestuja_przeciw_slowom_prezydenta.html

   A Żydzi amerykańscy, o których wręcz legendy krążą?…

   Więc proszę mi tu nie wciskać, że uogólniam
4. Lutria
   Wrzesień 9th, 2009 - 23:03

   Muszę w punktach:
   1. Sformuowanie ‘Więc proszę mi tu nie wciskać’ jest chyba trochę niegrzeczne, a ja nie napisałam nic obraźliwego, więc szanuj rozmówcę, który ma inne zdanie.
   2. Porównywanie zbrodni, o których mówimy, w tym sensie jest nieodpowiednie, że są to dwa różne rodzaje śmierci. Żaden z nich nie jest ‘lepsszy’, ‘bardziej wartościowy’ i nikt tak nie uważa. A porównywanie ich jest bezsensowne- bo to dwie różne rzeczy.
   3. Nikt nie zaprzecza, że komuniści wymordowali miliony ludzi. Ale nie zmienia to faktu, że w samych obozach koncentracyjnych wygineło 6mln Żydów. I podobna ilość Romów. Bo to właśnie w te dwie nacje (czemu zaprzeczyłeś w innej notce o Żydach) wymierzona była polityka Hitlera. I- owszem- jednym z jej celów była całkowita ich likwidacja.
   4. Sformuowanie ‘całe shoah’ jest obraźliwe, szanuj kulturę, nawet jeśli jej nie lubisz. I mógłbyś mi pokazać, w którym miejscu napisałam, że shoah jest bardziej wartościowe? Ja tylko napisałam, dlaczego tak mocno tkwi w świadomości i pamięci Żydów. W przeciwieństwie do Ciebie, nie wygłaszam własnych sądów, tylko fakty. Nie oceaniam niczego, ani nikogo.
   5. A’propos zalinkowanego tytułu- mogłabym się odnieść do punktu 2, ale rozwinę temat. Katyń to była tragedia i to w dodatku do tej pory niewyjaśniona. Poległym tam oficerom oddaje się cześć i nikt nigdy nie umniejszał ‘rangi’ tego ludobójstwa. Tylko że to coś zupełnie innego niż holocaust. Po co to porównywać? To dwie rózne rzeczy.

   Nie wiem, czy masz tendecje antysemickie czy najconalistyczne, ale tak to brzmi. Jako dziennikarz powinieneś chyba być bardziej obiektywny i rzetelny. A przede wszystkim nie używać pogardliwych sformuwań ani do ludzi, którzy mają inne zdanie, ani do kultur/religii/orientacji seksualnych, z którymi się nie zgadzasz. To świadczy o poziomie człowieka.
5. Art
   Wrzesień 10th, 2009 - 10:09

   @Lutria “Nikt nie zaprzecza, że komuniści wymordowali miliony ludzi. Ale(…)”

   I tu wywód o ofiarach Nazistów… Mam wrażenie, że również umniejszasz rangę ofiarom Stalina. A obiektywność sprzedana w imię argumentów?
   6 mln jakoś do mnie nie przemawia – w samej Rosji zginęło 16,8 mln osób, a znając politykę Kremla rzeczywista liczba będzie sporo większa.

   Swoją drogą, jak dla mnie patologią jest to ile się mówi o holokauście, ile o żydach i ich smutnej historii. A Polska to nie brała udziału w wojnie? Nie mieliśmy ofiar? Polaków nie mordowano?
   Jakbyście zapomnieli, najeźdźcy zniszczyli Polskie miasta i zabili wielu Polaków. Tylko o tym jakoś specjalnie się nie mówi, bo dla dziennikarzy lepszym tematem są Żydzi.
   Zastanówcie się trochę….
6. Marcin (Poe) Rzońca
   Wrzesień 10th, 2009 - 10:28

   @Art i tu muszę się z Tobą zgodzić. Ciągle tylko Żydzi i Żydzi. We wszystkich filmach, to tylko oni cierpią, albo są bohaterami – bracia Bielscy chociażby, choć takimi bohaterami wcale nie byli, mordowali polskich mieszkańców wsi. albo ostatni film Tarantina – Bękarty Wojny. Znowu Żydzi – oddział amerykańskich żydów – sadystów poluje na nazistów, bo oczywiście tylko oni ginęli w wojnie.

   @Lutria, przepraszam, jeżeli coś zabrzmialo niegrzecznie. A co do tematu, stwierdzasz, że cyganie i żydzi najbardziej ucierpieli w wojnie, bo taka była polityka hitlera. nie zgodzę się z Tobą. skoro tak, to dlaczego hitler zaatakował polskę? co to, izrael? poza tym, polacy byli niszczeni przez nazistów i komunistów, z dwóch stron, a żydzi, choć zostali przetrzebieni przez niemców, u komuchów potrafili znaleźć sobie wiele cieplutkich posadek, albo po prostu żyli sobie.

   No i co do porównywania holocaustu i Katynia. Mówisz, że to dwie odrębne rzeczy, jednak uważam, że można spokojnie użyć takiego nawiązania. holocaust był wymierzony w naród żydowski, by zginął. katyń był wymierzony w elity polskie (nie tylko oficerowie, także profesorowie, księża, inteligencja, ogólnie rzecz biorąc), po to, by zawładnąć resztą polski, także nie mówiłbym, że porównywanie tego w taki sposób jest bezzasadne.

   pozdrawiam
7. Marcin (Poe) Rzońca
   Wrzesień 10th, 2009 - 10:33

   a, jeszcze jedno, a propos moich ‘tendencji antysemickich czy nacjonalistycznych’. jak to jest, że żydzi mogą bluzgać na kogo chcą i za wszystko. jak ja wytknę żydom coś, co robią moim zdaniem nie w porządku, od razu jestem uznawany za antysemitę.
   a nacjonalizm? hmm… po prostu kocham swój kraj, choć czasami szlag mnie trafia, co się tu wyrabia, i chciałbym po prostu, żeby inni wiedzieli, że Polska też się liczy, a nie jest szmacianą lalką między niemcami a rosją (czy między UE a Rosją).
8. sedros
   Wrzesień 10th, 2009 - 11:04

   Mordowanie przez Niemców od mordowania przez Sowietów różni się tym, że o zbrodnie tych pierwszych zostały lepiej rozreklamowane. Bo czym się różni śmierć od kuli wystrzelonej w tył głowy od śmierci od gazu to nie bardzo rozumiem.

   ZSRR przez bardzo długi czas pisało historię, więc zdążyło się na tyle wybielić, żeby nie uważać ich za zbrodniarzy. Inni nie zaprzeczali bo nie wszystko wiedzieli no, a nawet jeśli coś wiedzieli to wygodniej było i jest się zamknąć (a bo prawda w oczy zakole i przesył gazu napotka “problemy techniczne”).

   Polityka, moi mili, polityka…
9. Lutria
   Wrzesień 11th, 2009 - 23:05

   Parę kolejnych informacji, których brak zadecydował o wartości merytorycznej Twoich komentarzy:
   1. Dlaczego napadli na Polskę choć to nie Izrael? Hmm, może dlatego, że w 1939r. w ogóle nie było państwa Izrael? Powstało dopiero w 1948r. dzięki decyzji ONZ.
   2. Tak samo jak Żudzi, u ‘komuchów’ ciepłe posadki mieli Polacy. I Niemcy. I Czesi. W każdym narodzie znaleźli się ludzie prokomunistyczni.
   3. Przypomnę Ci z lekcji historii trzy pierwsze dekrety Hitlera: 1. Panowanie nad Europą. 2. Germanizacja ludności europejskiej. 3. Eksterminacja Żydów i Romów.
   To nie mój wymysł, że Hitler chciał ich zgładzić. To jego wymysł, ja tylko interesuję się historią.
   Do @Art:
   1. Po raz kolejny zaznaczam, że nie umniejszam rangi niczyim ofiarom. Po prostu przyjmij to do wiadomości, bo Twoje wrażenie jest błędne.
   2. 6mln do Ciebie nie przemawia? Fakt, co to jest 6mln ludzi… Twoja statystyka wygrywa.
   3. Nie wiem, gdzie mieszkasz, w jakim towarzystwie się obracasz, skoro uważasz, że o pomordowanych Polakach się nie mówi. Bo ja słyszę, że się mówi. I to dobrze. I o Żydach też się mówi. I to już według niektórych niedobrze.
   4. Patologią jest mówienie o holocauście? Poniżej krytyki.

   A teraz pierwszy raz powiem swoje zdanie. Też kocham swój kraj. I uważam, że jest zbyt wartościowy, by podnosić jego rangę umniejszając rangę innych. Polska jest na to zbyt wartościowa.
10. Jerzy
    Wrzesień 12th, 2009 - 15:00

    …”poza tym, polacy byli niszczeni przez nazistów i komunistów, z dwóch stron, a żydzi, choć zostali przetrzebieni przez niemców, u komuchów potrafili znaleźć sobie wiele cieplutkich posadek, albo po prostu żyli sobie.”… Bulwersujące stwierdzenie,bardzo… Kilka moich przemyśleń może nie tyle o toczącej się dyskusji,ile o cenie życia zarówno całych narodów jak i pojedynczych ludzi… nie sposób ocenić czy życie Polaka jest więcej warte niż życie Żyda czy Roma,czy zagłada Narodu jest bardziej bolesna niż ofiara innego…. Cierpienie jest jedno i dotyczy wszystkich ludzi,a w obliczu śmierci wszyscy jesteśmy równi… moja Matka opowiadała mi jak we Lwowie po wkroczeniu Niemców żołdak niemiecki,biorąc małe żydowskie dzieci za nóżki,roztrzaskiwał je o ścianę kamienicy na ulicy Janowskiej.Czy będąc świadkiem takiego zdarzenie można zważyć,ocenić wartość życia na podstawie różnic narodowościowych,wyznaniowych,kulturowych?Jakie to ma znaczenie?Żydzi bardzo uwypuklają znaczenie i rangę Shoah,tej żydowskiej hekatomby – wolno im,bo też ofiary ponieśli straszliwe… my mówimy o naszych bohaterach(choć i podłości nie brakowało) – wolno nam,bo straciliśmy w tej wojnie 6 mln. obywateli – również Żydów,bo i oni byli obywatelami polskimi i kochali kraj,w którym urodzili się,wychowywali dzieci,umierali przez dziesiątki pokoleń.Rosjanie ginęli na wojnie i pod niemiecka okupacją,Romowie zostali przetrzebieni straszliwie – ginęli Białorusini,Grecy,Chińczycy… Co mnie oburza?Kiedy Marszałek polskiego Sejmu mówi,że Katyń to nie ludobójstwo,że istniały “polskie” obozy zagłady,że jesteśmy antysemitami wszyscy,że nietaktem jest użycie określenia “holocaust” w kontekśie innym niż żydowski,że wszystkich Żydów wrzuca się do jednego worka jako obarczających nas Polaków odpowiedzialnością za ich cierpienia… a “Żegota”? a Sprawiedliwi?II wojna była straszliwym nieszczęściem dla całej ludzkości i pochylmy się nad jej ofiarami bez licytowania się i wartościowania… Tak myślę i tyle mojego… pozdrawiam wszystkich… Jerzy.
11. Marcin (Poe) Rzońca
    Wrzesień 12th, 2009 - 20:31

    ja na razie dodam jeszcze jedno, na resztę odpowiem, jak wszystko przeczytam sobie na spokojnie.

    Hitler chciał wybić Żydów i Romów. Z Polaków chciał zrobić niewolniczą rasę podludzi. Byleby potrafili liczyć do stu.

    ot, mała dygresja.
12. Art
    Wrzesień 12th, 2009 - 22:04

    “A teraz pierwszy raz powiem swoje zdanie. Też kocham swój kraj. I uważam, że jest zbyt wartościowy, by podnosić jego rangę umniejszając rangę innych. Polska jest na to zbyt wartościowa.”

    I w ten sposób ze szlachetnego okrzyku “Za wolność naszą i Waszą” mamy… No właśnie nic. Wiele chwalebnych zwycięstw w historii, które nie przełożyły się na jakiekolwiek korzyści polityczne czy majątkowe.
    Można powiedzieć, że to szlachetne, ale w ten sposób gospodarczo jesteśmy daleeeko za krajem, który przegrał dwie wojny światowe, nie wspominając już o tym jak słabą pozycję mamy na scenie politycznej.
13. oj-cieć
    Wrzesień 12th, 2009 - 22:17

    Pozwólcie, że wprowadzę nieco porządku do tej nieco emocjonalnej (trudno zresztą, żeby tak nie było) dyskusji.
    Zacznę od bardzo ważnego zdania z tekstu Poe, który cytuje Efraima Zuroffa, szefa Centrum Szymona Wiesenthala w Jerozolimie – porównywanie tych ofiar, to niebezpieczna idea, zwłaszcza, kiedy mówi się, że ofiary komunizmu i faszyzmu są takie same i należy o nich pamiętać razem.
    W tym zdaniu tkwi sedno sporu trwającego od lat (nie wiem tylko na ile świadomie Zurhoff “się wygadał”).
    Otóż, jeśli w powszechnej świadomości zrównać ofiary Hitlera i Stalina, jeśli zrównać ludobójstwo dokonywane na Żydach, Cyganach czy Polakach, to Żydzi stracą “prawo do wyjątkowości”, o które skutecznie od lat walczą. Okaże się, że takie same prawa do odszkodowań zyskają Polacy, Cyganie, ale też ukraińskie chłopstwo czy krymscy Tatarzy. Na to sobie pewne żydowskie organizacje nie mogą pozwolić wymuszające rok za rokiem miliardy dolarów tytułem odszkodowań. To w końcu świetny interes… (Przy okazji, czy słyszał ktoś, by Żydzi domagali się odszkodowań od rządu rosyjskiego, bo ja nie?). Stąd m. in. potrzebne jest Żydom zawłaszczenie słowa Holokaust tylko i wyłącznie do ofiar tej narodowości!
    Natomiast Holokaust ma szersze znaczenie i odnosi się w ogóle do ludobójstwa czy eksterminacji narodów, grup etnicznych czy społecznych dokonywanych przez hitlerowców (nazistów). W tym kontekście holokaustem należy nazwać po pierwsze wymordowanie jeszcze przed 1939 rokiem wszystkich chorych psychicznie w Niemczech. Drudzy w kolejności byli (po wrześniu 1939) Polacy! Wiadomo, że całego narodu nie da się natychmiast wymordować, trzeba zacząć od elit, a resztę sprowadzić do poziomu bydła roboczego. Stąd m. in. akcja aresztowania i wymordowania profesorów UJ z Krakowa (symetryczną akcję zrobili Rosjanie aresztując jeszcze w 1939 roku profesoró lwowskich!!!), stąd aresztowanie elity z Pomorza (i osadzenie ich w Sztuthofie), itd. Obóz Auschwitz zbudowano dla Polaków i rękami polskich więźniów. W tym czasie Żydzi byli spędzani do gett, ale nie można do końca 1941 roku mówić o holokauście Żydów. Planowano ich wysiedlić na Madagaskar, sprzedać na Zachód za broń, itp. Dopiero po konferencji w Vansee (styczeń 1942) zaczęło się zabijanie Żydów na masową skalę, po dwóch latach terroru i ludobójstwa na Polakach (także po radzieckiej stronie).
    Dodam jeszcze, że Polska w wyniku II wojny światowej straciła procentowo najwięcej ludności, bo ok. 20 proc, czyli 6 mln obywateli (w tym ok. 3 mln osób narodowości żydowskiej, co jednak nie zmienia faktu, że byli to obywatele polscy, a jak Lutria słusznie zauważyła, w taktych latach nie istniało jeszcze państwo Izrael). I teraz na koniec pewien paradoks… Zgodnie z prawem międzynarodowym, jeśli np. w USA umrze bez spadkobierców amerykański obywatel np. polskiego pochodzenia, to jego majątek przejmuje oczywiście rząd USA. Zawłaszczenie Holokaustu przez Żydów jest bardzo przydatne, gdy chce się otrzymać odszkodowanie za obywateli (żydowskiego pochodzenia) innego kraju od jego rządu…
14. oj-cieć
    Wrzesień 12th, 2009 - 22:33

    Poprawiam ewidentny błąd – konferencja odbyła się w Wannsee (a nie Vansee, jak napisałem wyżej). Data i reszta się zgadza.
15. Jerzy
    Wrzesień 12th, 2009 - 23:52

    Oj-cieć ma sporo racji i wiedzy historycznej z jednym zastrzeżeniem – nie rozumiem dzisiejszej ekscytacji tym,kto i ile na zabójstwach II wojny światowej najbardziej korzysta… jak można przeliczyć to na dolary,euro,funty sterlingi? Jedna sprawa to reperkusje działań Hitlera w okupowanej Europie – druga to ofiara krwi i cierpienia milionów osób… wszystko to brzmi tak,jakbyśmy nie umieli zrobić swojego “interesu” na polskich ofiarach… i bardzo tego żałowali… może nie piszesz tego wprost,ale przecież coś takiego wyczuwam w Twoich dywagacjach.. jeśli się mylę – przepraszam.Czy gdybyśmy osiągali wymierne korzyści z naszych polskich ofiar,byłoby ok? czy zazdrościmy Żydom,że bywają skuteczni w swoich roszczeniach? Przepraszam,jeśli kogoś zirytuję,ale czy zadośćuczynienie jest przestępstwem? Nie chcę wdawać sie w przydługie polemiki – zresztą cała ta dyskusja wydaje mi się nieco niestosowna. Jeszcze jedno (nie zamieściłem tego w moim poprzednim poście)- też lwowskie. Gdy ze Lwowa w 1941 roku wycofywała się Armia Czerwona moja Mama i Jej brat poszli szukać mojego Dziadka, którego Rosjanie zabrali z domu w październiku 1941 w sławnych Brygidkach – nie znaleźli go oczywiście, ale żałowali,że nie poszli tam w gumiakach,bo wyszli umoczeni we krwi po pas.Działania Sowieckich wyzwolicieli…. moja rodzina była dosyć mocno doświadczona przez tę wojnę… nie wiem po co o tym piszę, może dlatego,że ta cała buchalteryjna inżynieria trochę mnie mierzi… pozdrawiam. Jerzy.
16. Lutria
    Wrzesień 12th, 2009 - 23:59

    Zgadzam się w 100% z Jerzym i tym postem żegnam się ze wszystkimi.
17. oj-cieć
    Wrzesień 13th, 2009 - 16:03

    Jerzy, bynajmniej nie irytuje mnie to, że nie potrafimy przeliczyć swoich ofiar na funty i dolary. Potwornie złości mnie to, że właśnie polskie i innych narodów ofiary są umniejszane, a właśnie sprytnie wybija się cały czas na czoło ofiary Żydów, coraz częściej Niemców i (jak na Westerplatte ostatnio) Rosjan. Jeszcze kilka lat takiej wściekłej propagandy i Polska będzie płaciła odszkodowania za majątki nie tylko Żydom, ale Niemcom za wypędzenie oraz Rosjanom za wyzwolenie terenów Polski w 1944-45. Przypomnę może jeszcze, że “zwycięska” Polska w wyniku II wojny światowej – oprócz potwornych strat ludnościowych i majątkowych – straciła także 1/3 swej powierzchni!!! Stalin pozbawił nas ok. 30 proc powierzchni kraju wmontowując jednocześnie “zapalnik” pod potencjalny kolejny konflikt niemiecko-polski przesuwając mocno na zachód granicę Polski.
    Podsumowując, nie zazdroszczę Żydom ich umiejętności “do interesów”, przykro jest mi jedynie, że rząd RP nie potrafi (a może nie chce) zadbać o polską rację stanu i nie chce doprowadzić do ukrócenia roszczeń majątkowych wobec Polski. (Nie wiem, czy wiesz Jerzy, że są środowiska żydowskie w Izraelu i USA, które chcą, by Polska płaciła za mienie żydowskie na terenach, które od 1944 roku znalazły się w granicach ZSRR!!!).
    I jeszcze ostatnie zdanie: piszesz Jerzy o dramatycznych wydarzeniach swojej rodziny we Lwowie… szczerze współczuję. To tylko potwierdza moje zdanie, że termin holokaust nie jest (nie powinien być) czymś wyjątkowym, zastrzeżonym dla Żydów. Polacy byli wyrzynani za sam fakt bycia Polakami zarówno przez Niemców jak i Rosjan (w tym ostatnim przypadku polecam lekturę np. “Dzieje rodziny Korzeniowskich” Melchiora Wańkowicza). Pozdrawiam, dziękuję za rzeczową dyskusję.

Dodaj komentarz

Nazwa (wymagany)

Mail (nie będzie widoczny) (wymagany)

Strona

( Cancel )

Comment Spam Protection by WP-SpamFree

Security Code: